Diskussion:Hubble Ultra Deep Field

Dieser Artikel beruht auf einer Übersetzung des Artikels Hubble Ultra Deep Field aus der englischsprachigen Wikipedia in der Version vom 16. März 2006. Eine Liste der Hauptautoren (History) gemäß GNU FDL ist hier zu finden.

„Ungewöhnliche Wellenlängen“?

Das verstehe ich nicht, was ist den an den Wellenlängen im Bereich des Sichtbaren so ungewöhnlich, und wie hängt das mit den beobachteten Galaxien zusammen? Christ667 16:13, 1. Sep 2006 (CEST)

Das "Besondere" daran ist im wesentlichen das Menschen eben in diesem Spektrum "sehen" sodas darin eben eine besondere Authentizität liegt die naturwissenschaftlich weniger sinnvoll erscheint. Das gesamte US/NASA-Programm ist natürlich auch sehr auf den PR-Bereich abgestimmt und ausgerichtet wie das nunmal in den USA zur Kultur gehört. Das Folgeprojekt James_Webb_Space_Telescope ist überigens ganz auf den Infrarot-Bereich ausgelegt. Alles schlicht einfach eine Frage was man sehen/zeigen will. Eigentlich hat sich die moderne Astronomie sehr auf die Astrophysik verlegt, da dort der überwiegende Teil der offenen Fragestellungen liegt. Entsprechend sind heute bestimmte Wellenlängen-Bereiche die eben bei bestimmten physikalischen Zuständen oder Ereignissen hauptsächlich entstehen Ziel der heute "normalen" wissenschaftlichen Beobachtung. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Astrophysik#Beobachtende_Astrophysik -Gerd Marquardt -- 20:01, 3. Sep 2006 (CEST)

Das beantwortet noch nicht die zweite Frage, wie das mit den beobachteten Galaxien zusammenhängt. Die sollten „damals“ theoretisch anders als „heute“ aussehen, und im Bereich des sichtbaren Lichts tun sie das auch. Kann ich aus der im Artikel genannten Kritik also schließen, dass man in anderen Frequenzbereichen ganz andere Galaxien sehen kann, die wiederum eine andere Struktur haben als die Galaxien, die ich im Freqenzbereich des HDUF sehe? Der Artikel sollte auf diese Frage, die er mit der Erwähnung dieses Kritikpunkts aufwirft, zumindest ein bisschen näher beleuchten, oder diesen Punkt gar nicht erst erwähnen, meine ich. Christ667 10:00, 4. Sep 2006 (CEST)

Urknalltheorie wird deine Frage beantworten und ist ja auch im Text verlinkt -Gerd Marquardt -- 16:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Hab Text aufgrund deiner Kritik leicht überarbeitet um Wissenssuchende besser auf die Urknalltheorie zu lenken -Gerd Marquardt -- 16:46, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Urknall-Artikel beantwortet die Frage nicht. Vielleicht bin ich auch nur blöd. Jedenfalls bin ich mit Astrophysik nicht sonderlich gut, aber ein bisschen vertraut, und ich möchte die Unklarheit, die der HUDF-Artikel in meinen Augen enthält, nochmal formulieren: Das HUDF zeigt Galaxien in einem früheren Entwicklungsstadium des Universums, und zwar im Bereich des sichtbaren Lichts. Die Verteilung von Merkmalen dieser Galaxien sind signifikant anders als für Galaxien in der lokalen Umgebung bzw. aus einem späteren Entwicklungsstadium des Universums. Nun behaupten HUDF-„Kritiker“, dass dies in anderen Wellenlängenbereichen anders sein könne. Genau dies ist mir aber überhaupt nicht verständlich. Sehe ich denn in anderen Wellenlängenbereichen 1) ganz andere Galaxien, oder 2) die gleichen Galaxien, aber andere Merkmale dieser? Wenn 1), besteht irgendein Grund zur Annahme, dass die im Bereich des sichtbaren Lichts nicht erkennbaren Galaxien den Unterschied in der oben genannten Merkmalsverteilung kompensieren? Wenn 2), ist mir vollkommen unklar, was Merkmale, die in anderen Wellenlängenbereichen erkennbar sind, mit jenen zu haben, die im sichtbaren Licht erkennbar sind.

Ich hoffe, dass ich meine Bedenken nun deutlicher machen konnte. Christ667 09:09, 5. Sep 2006 (CEST)

In anderen Frequenzbereichen werden Vorgänge und Objekte sichtbar die im menschlichen Sinnesspektrum nicht zu sehen sind wodurch es wegen der Einmaligkeit dieser besonders "tiefen" Aufnahme eben eine Spekulation ist wenn daraus schon so Rückschlüsse gezogen werden. Das ist tatsächlich immernoch astronomisches Neuland. Ich werde versuchen noch andere Links einbauen die auf den richtigen Pfad führen-Gerd Marquardt -- 23:58, 6. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht so @Christ667?:

• Jede Galaxie sieht, wenn sie bei unterschiedlichen Wellenlängen fotografiert wird, anders aus (auf Röntgenbildern sieht man die warmen Infrarotgebiete nicht und umgekehrt) und ist natürlich immer die gleiche Galaxie.
• Wenn alte Galaxien jetzt im Infraroten angeschaut werden, so war das Licht zum Zeitpunkt seiner Entstehung vor Milliarden Jahren im für uns sichtbaren Bereich und ist vielleicht deshalb auch von erhöhtem, wissenschaftlichen Interesse. (Durch die Ausdehnung des Weltalls ist es ins Infrarote verschoben worden.)

--Leumar01 13:14, 19. Okt. 2006 (CEST)

Copyright

Der Artikel ist sehr weitgehend überarbeitet und wesentlich umfangreichen und wissenschaftlich korrekter als der englische, sodas der Verweiß auf den englischen Artikel als Ursprung nichtmehr stimmt.-Gerd Marquardt -- 02:20, 1. Aug 2006 (CEST)

Lieber Gerd, ich glaube die GNU FDL so verstanden zu haben, dass alle Autoren genannt werden müssen, die daran mitgearbeitet haben, also gehören dazu auch die des englischen Artikels bis zum März 2006. Kann natürlich auch sein, dass ich mich irre... --Träumer 14:22, 1. Aug 2006 (CEST)

Wirkt auf mich ein bischen wie die überzogene Begründung des Rechtsstreits SCO vs Linux. Kann ich eigentlich dann die englische Wiki, wenn ich sie demnächst an die deutsch Wiki angleiche auch mit einem entsprechend umgekehrten GNU-Lizenz-Verweiß ausstatten sodas ein Loop entsteht? Lustige Vorstellung :D -Gerd Marquardt -- 14:55, 1. Aug 2006 (CEST)

:D --Träumer 9:17, 2. Aug 2006 (CEST)

Hallo Gerd eine Frage warum macht das Teleskop immer so pixelige bilder, die sehen immer aus wie gemalt, kann das ding nicht schärfer? gruß chris (nicht signierter Beitrag von 79.196.59.98 (Diskussion) 01:30, 25. Jun. 2011 (CEST))

Änderungsvorschläge auf Grund Review vom 11.10.2006

Als Test- und Vorlauf für eine Kandidatur zu "lesenswerter Artikel" bitte ich um Meinungen und Kritik.-- Gerd Marquardt 15:13, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hmm der Artikel gefällt mir. Ein paar Wünsche:

* Kannst du das eine Bild aus dem englischen Artikel in die deutsche Wikipedia einbinden (Muss noch in Commons hochgeladen werden)?

* Kannst du schreiben, warum den Astronomen das HDF nicht gereicht hatten und sie unbedingt ein HUDF wollten, und ob mit dem Hubble Teleskop noch sowas wie ein HUUDF oder HUDF2 geplant ist?

* Sowohl der deutsche als auch der englische Artikel enthalten keine Quellen/Referenzen, kannst du ein paar hinzufügen?

MfG --Träumer 18:05, 11. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen! Die Skizze im englischen gefällt mir ehrlichgesagt garnicht wegen typischer Maßstabsverhunzung und weil das Bild zusätzlich eigentlich nichts weiter aussagt als schon im Text beschrieben (eben Aufnahme während Erdumdrehung und Angabe Sternbild). Dafür habe ich einen Link zu einem Zoomfahrt-Video dazugesetzt das viel besser deutlich macht wo und wie tief da in den Himmel gekuckt wird. Quellen sind praktisch die offiziellen Weblinks und eine wiederholte Angabe als Quellverweis erscheint mir zu Wikiregelfetischistisch. Die Sache mit dem HDF scheint mir zu trivial weil der Zusatz "Ultra" als Steigerung den Sinn schon klärt.-- Gerd Marquardt 07:59, 15. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel ist kein schlechter Anfang, aber es fehlt noch sehr viel. Derzeit wirkt es, als ob der Artikel nur aus den press-releases zusammengestellt wurde, teilweise auch etwas unkritisc. Den Lobgesang am Ende sollte man anders formulieren, siehe z.B. wie das in Hubble Deep Field, Sektion 2, formuliert wurde. Dass Becky die Zeit "geopfert" hat, also was besseres fuer sich selbst zu tun gehabt haette, glaubt er wohl nicht mal selbst. Deep Fields werden immer mit "garantierter Zeit" gemacht, d.h. unter Umgehung der normalen Kommittee-Zeit. Die Sektion "Wissenschaftliche Bedeutung" wird ihrem Titel nicht gerecht, da sollte man wenigstens den einen oder anderen Artikel aus [1] einarbeiten (die mit "X" gekennzeichneten Links fuehren auf kostenfreie Preprints der Artikel, z.B. [2]). Von den "Siehe auch" links ist etwa die Haelfte redundant, die andrere Haelfte nicht notwendig. --Rivi 18:26, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich danke für die Empfehlungen und Tips!! Bezüglich Opfer: Von den fast 300 Stunden die Steven Beckwith da eingebracht hat, wäre sicher jede einzelne an diesem besonderen Instrument für 99,8% der Astronomen weltweit unbezahlbar wertvoll. Daher kann man (denke ich) sogar von einem großen Opfer sprechen weil das selbst wenn man davon 500 hat immernoch unbezahlbar bleibt. Es soll ihm ja auch niemand deswegen die Füsse küssen aber eine Würdigung hat er dafür schon verdient denke ich.-- Gerd Marquardt 20:14, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, der Ausdruck "Directors Discretionary Time" wird gerne missverstanden. Die gehoert dem Direktor nicht persoenlich. DDT Zeit wird z.B. bei ESO von einem Sonderkommittee an Antragsteller verteilt, das auf diese Weise Antraege mit besonders kurzfristigen, riskanten aber potentiell sehr wertvollen, Verswuchsbeobachtungen zum Beweis der Durchfuehrbarkeit eines Projektes, oder aehnlichen Beobachtungen durchfuehren laesst, die im normalen Verfahren keine Chance haben. Das "Opfer" beim HST besteht also mehr oder weniger darin, statt eines solches Verfahrens den Grossteil dieser Zeit einem einzigen derartigen Projekt zu Gute kommen zu lassen. Wenn ein Direktor eines solchen Instituts versuchen wuerde, diese Zeit wirklich fuer sich zu missbrauchen, statt ein Projekt von allgemeinem Interesse zu foerdern, waere er innerhalb kuerzester Zeit gefeuert, weil er seinen Posten missversteht. --Rivi 11:12, 16. Okt. 2006 (CEST)

Naja so betrachtet hast du natürlich Recht. Letztendlich zahlen wir Steuerzahlen alles...also haben wir das Opfer gebracht :D Sieht nur komisch aus wenn ich das so reinschreiben würde oder?--Gerd Marquardt 03:09, 17. Okt. 2006 (CEST)

Letzlich hat er entschieden, dieses Projekt zu realisieren. D.h. die Existenz der UHDF ist Beckwith zu verdanken, aber er hat eben kein "Opfer" dafuer gebracht, und die DDT ist in diesem Sinne keine "persoenlich privilegierte Zeit". Diese Formulierungen sind unangemessen. Wie gesagt, Hubble Deep Field beschreibt die Entscheidungsprozesse in solchen Faellen sehr gut. --Rivi 03:38, 17. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die rege Beteiligung! Ich denke der Artikel ist besser geworden und werde selber nichtmehr daran basteln und auch den Reviewvermerk entfernen.--Gerd Marquardt 00:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich bin heute auf den Artikel gestossen und musste feststellen, dass da vieles durcheinander geworfen und falsch verstanden war (tut mir leid, Gerd). Ich habe ihn entsprechend umgearbeitet und korrigiert. Ich bin selber leider mit der Literatur zum HUDF auch nicht sehr vertraut; der Artikel benoetigt sicher noch eine bessere und ausfuehrlichere Darstellung der wissenschaftlichen Ergebnisse. Waere schoen, wenn sich jemand darum kuemmern koennte.--Wrongfilter 15:06, 31. Okt. 2006 (CET)

Naja ich fand eigentlich meine frühere Ausführung gelungener aber das ist natürlich POV. In wissenschaftlichen Bereichen setze ich nichts durch weil sich eine falsche oder schlechte Darstellung erfahrungsgemäß nicht lange hält. Das muss dann jeder Autor mit seinem eigenen Anspruch und Ruf ausmachen. Ich hab nu deine Version erstmal etwas relativiert weil die Sicherheit der Theorien weit weg davon ist ein "das IS so" zu rechtfertigen. Die Fachleute wissen das auch alle ganz genau. Darf man spätestens hier in der Wikipedia dann auch mal sachlich zugeben. Gruß --Gerd Marquardt 16:49, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir erlaubt, deine Relativierungen ein bisschen abzuschwaechen. Man muss ja auch an die Relevanz denken: Zum einen gibt es derzeit keine Theorie, die auch nur annaehernd so gut ist wie die relativistische Kosmologie (wenn du eine kennst, sag's mir!), zum anderen ist dieser Artikel nicht der Ort, Grundsatzdiskussionen zu fuehren. Die erste "aktuelle Theorie" habe ich demnach durch das "kosmologische Standardmodell" ersetzt. Dann habe ich die zeitliche Entwicklung durch die Abhaengigkeit von der primaeren Beobachtungs groesse ersetzt, naemlich der Rotverschiebung. Schliesslich ist das Problem mit den Beobachtungsbaendern voellig theorieunabhaengig (die Rotverschiebung ist real, unabhaengig vom physikalischen Ursprung). --Wrongfilter 22:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Naja, auch die Rotverschiebung ist bisher nur theoretisch und eben gerade genau nicht komplett schlüssig erklärt. Eine Theorie ist ja schon per Definition eben ansich erstmal nur eine Theorie; wenn sie dann auchnoch Wiedersprüche erzeugt (Stichwort Quasar), steht sie denkbar wakelig und der Einwand das es derzeit keine bessere Theorie gibt, ist ein sehr schwaches Argument bzw. sogar eine Ablenkung von der Tatsache das die eben Theorie offensichtlich nicht (so ganz) stimmt. Gruß --Gerd Marquardt 14:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Rotverschiebung ist eine direkte Beobachtungsgroesse: Nimm ein Spektrum einer Galaxie (ich habe hier mehrere tausend rumliegen) und du wirst sehen, dass das [OII]-Dublett beispielsweise nicht bei 3727 Angstrom liegt wie im Labor, sondern bei einer groesseren Wellenlaenge. Voellig theorieunabhaengig. Was fuer ein Problem hast du mit Quasaren? --Wrongfilter 14:25, 20. Nov. 2006 (CET)

Ist doch bekannt das die Rotverschiebungs-theorie als Entfernungsbestimmung bei Quasaren völlig widersprüchliche Daten ausspuckt. Ich bin kein ausgebildeter Astrophysiker, aber es gibt einige die das sind die diese Kosmologie Raumausdehnungstheorie als Begründung für die Rotverschiebung für völligen Quatsch halten und auch viele Belege geben was an den aktuellen Theorien nicht stimmig ist. Aber wem erzähle ich das? Bist du nur ein Hobbyastronom oder stellst du mich auf die Probe? --Gerd Marquardt 01:25, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich bin promovierter Astronom, Arbeitsgebiet extragalaktische Astronomie und Kosmologie ;-) Es gibt so gut wie niemanden mehr, der die kosmologische Interpretation der Rotverschiebung bezweifelt. Mir fallen gerade mal Arp und Burbidge ein, die aber seit Jahrzehnten immer nur einzelne "seltsame" Konstellationen zeigen, im Grunde nichts beweisen. Die Evidenz fuer die kosmologische Interpretation ist dagegen ueberwaeltigend, naemlich ein ganzes weitgehend stimmiges Theoriegebaeude. --Wrongfilter 10:22, 21. Nov. 2006 (CET)

Haha. Tja das ist soeine Sache mit dem im ganzen stimmigen Theoriegebäude, denn da fehlen diverse Fundamente noch weitgehend. Nach meinem Kenntnissstand ist z.B. weder die Ursache von Gravitation erklärt noch das Universum auch nur ansatzweise zu 1% erforscht. Fast alles bisher Spekulation und Folgerung nur aus diversen beobachteten Details. Da lehnst du dich mit deiner Theorie-Sicherheit um mal bildhaft zu sprechen sehr weit aus einem Fenster im fahrenden Zug. Spätestens wenn in diesem Bild weitergemalt auf deiner Seite unerwartet plötzlich ein neuer Signalmast erscheint, ergibt das sachlich notwendig eine Kritik wegen "fahrlässig zu weit rausgelehnt". Durch die großen Fortschritte rechne ich jederzeit mit diversen neuen Signalmasten und das eventuelle Vergnügen eines Amateurs einen promovierter Astronomen rechthaberisch an unbeachtete Mahnungen zu erinnern. =P --Gerd Marquardt 11:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Ach je. Eigentlich habe ich ja keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren, weil mir die Haeme in deinen Beitraegen schon ziemlich auf die Nerven geht, aber gut, einmal noch. Du tust so, als wollte ich hier letzte Wahrheiten verkuenden. Theorien sind aber nur Werkzeuge, um unsere Beobachtungen auf einheitlicher Grundlage zu beschreiben. Eine Theorie ist gut, wenn sie Vorhersagen macht, die von der Beobachtung bestaetigt werden. Eine Theorie ist (und das wird dich ueberraschen) auch gut, wenn sie, um in deinem Bild zu bleiben, hilft, die Signalmasten zu erkennen. Wenn ich sage, dass unser derzeitiges Theoriegebaeude "stimmig" ist, dann meine ich gerade das: Es ist eine erstaunlich erfolgreiche Theorie, die eine Vielzahl von Beobachtungen richtig beschreibt, und die eine grosse Vorhersagekraft hat (und deshalb auch prinzipiell falsifizierbar ist). Es gibt derzeit keine andere Theorie, die auch nur annaehernd das gleiche schafft. Das meine ich mit der Relevanz, die ich in der WP angemessen gewichtet sehen moechte. Um "Wahrheit" geht es da nicht, das ist ja sowieso ein problematischer Begriff. Theorien sind mathematische Abbilder der Natur. Denke z.B. mal ueber die Frage nach, ob die Newtonsche Mechanik "wahr" ist!

Natuerlich ist unser Wissen und unser Verstaendnis vom Universum unvollstaendig, sonst koennte ich ja jetzt heimgehen und was anderes machen! Wir wissen aber schon recht gut, an welchen Stellen es hakt und wo wir neue und bessere Theorien brauchen, und wir arbeiten daran. Gerade zur Zeit macht die Kosmologie Riesenfortschritte (das HUDF ist ein kleiner Teil davon), aber da ist nichts, was die relativistische Theorie als Grundlage der extragalaktischen Forschung in Gefahr bringen wuerde. --Wrongfilter 12:30, 24. Nov. 2006 (CET)

Die Zeit wird (mir) zeigen ob ich zu kritisch bin oder du zu dogmatisch.--Gerd Marquardt 17:15, 24. Nov. 2006 (CET)

Älteste beobachtbare Galaxien knapp statt über 13 Milliarden Jahre alt ?

Im Artikel steht ... beträgt die Lichtlaufzeit von den entferntesten Galaxien zu uns über 13 Milliarden Jahre ... blickt man in die Frühzeit des Universums 800 Millionen Jahre nach dem Urknall zurück. Wenn aber das Universum tatsächlich 13.7E9 Jahre alt ist, müsste man das auf 13.7-0.8 = 12.9 = knapp 13 Milliarden Jahre korrigieren. Oder ? -- Juergen 91.52.159.99 21:45, 16. Jan. 2011 (CET)

Neuer Fund

Scheinbar wurde wieder eine noch ältere Galaxie im HUDF gefunden (13,2 Milliarden Jahre alt). Hab ich hier gelesen:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12898-2011-01-27.html
Sollte das mit eingebaut werden? --celph_titled 15:46, 27. Jan. 2011 (CET)

In Rotverschiebung ist es schon drin. Streng genommen ist es ein Kandidat, da die geschaetzte Rotverschiebung von 10,3 nur auf photometrischen Messungen beruht. Ich persoenlich bin immer skeptisch, wenn so etwas schon am Tag der Veroeffentlichung in Wikipedia uebernommen werden soll. Ein bisschen Abhaengen tut immer ganz gut, um die tatsaechliche Relevanz beurteilen zu koennen. --Wrongfilter ... 16:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Extreme Deep Field

Heute berichtet der Spon über ein neues Bild. Wird sicherlich auch noch einen Artikel darüber geben. Bin leider nicht kompetent. Laienhafte Frage: wenn es stimmt, dass man damit nun 95% des "Weges" zum "Urknall" zurück schauen kann, sieht man dann nicht vielleicht auf allen Bildern dieselben Uralt-Galaxien - aus verschiedenen Richtungen? Matthias217.233.17.63 12:43, 26. Sep. 2012 (CEST)